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Cuando realices una consulta fíjate bien en quien te responde para valorar la verdadera capacidad de respuesta de dicha persona basándote en sus conocimientos. Nunca te fíes ciegamente de ninguna respuesta que te den, ANTES DE CONSUMIR UN EJEMPLAR DESCONOCIDO consulta siempre con un micólogo que pueda ver físicamente el ejemplar, llevale todos los ejemplares que vayas a consumir porque puede que dos setas que te parezcan iguales no lo sean. Para facilitar una identificación es recomendable especificar detalles del hábitat, tamaño (la cámara engaña), color de las láminas de maduras etc.
Dudas con Agrocybes. Tema para los Fungimasters o Koldobika
- JOSEP
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7 años 5 meses antes - 7 años 5 meses antes #94713
por JOSEP
Hola a tod@s.
Dejo imágenes de un par de ¿Agrocybes? del pasado domingo, recolectas hechas en campas de altura y entre 1500 y 1700 msnm.
Un solo ejemplar brotando entre la hierba, de poco más de 2 cm. el sombrero, de color pardo claro bastante uniforme, de escasa carne y con transparencia radial de las láminas.
Láminas medianamente espaciadas, con abundantes lamélulas, de color pardo, bastante ventrudas y escotadas aunque algo decurrentes por el pié.
Pié concoloro con el sombrero, con fibrillas mas oscuras dispuestas longitudinalmente, no se observa ningún anillo, aunque sí la zona donde debería presentarlo algo diferenciada, con lo que debo considerarla como especie con anillo fugaz.
Esporada en masa de color marrón canela.
Os dejo imágenes de la microscopía.
La Pileipellis a 1000 aumentos en rojo congo diluido
Pileipellis en KOH a 1000 aumentos.
Los queilocistidios
El de la imagen de 55 x 18 micras.
Otro queilocistidio este de 51 X 17 micas.
Un Pleurocistidio
Aunque escasos sí que presentaba pleurocistidios, con morfología muy parecida a los queilocistidios aunque de un tamaño algo menor.
Las esporas.
Esporas elipsoidales, de pared gruesa y con un marcado poro germinativo.
Las medidas en este caso de 7,9;9,3 X 5,6;6,9 micras.
A pesar de que las imágenes de la microscopía de la pileipellis no terminan de convencerme, en lo referente al resto me encaja perfectamente con la descripción que hacen de la Agrocybe paludosa en el siguiente enlace.
www.flickriver.com/search/Agrocybe+paludosa/
También concuerda con estos otros enlaces.
www.bioimages.org.uk/html/r158798.htm
www.mushroomexpert.com/agrocybe_paludosa.html
Ahora vamos con el segundo ¿Agrocybe?
Esta al igual que la primera de pequeño tamaño, compartiendo hábitat con el Panaeolus papilionaceus, de sombrero higrófano y con un anillo persistente.
El resto de características macroscópicas coinciden con el primero.
Esporada en masa de color marrón oscuro
La microscopía.
La pileipellis
Pileipellis a 1000 aumentos en rojo congo diluido.
Pileipellis en agua destilada con hifas pigmentadas de color ocráceo.
Arista laminar a 1000 aumentos.
Queilocistidios entre globosos y piriformes, mayoritariamente hialinos, en uno de ellos se puede observar una fíbula en su base.
Pleurocistidios escasos, con contenido, de mayor tamaño que los queilocistidios y de morfología distinta.
Las esporas
Esporas en rojo congo a 1000 aumentos.
Esporas en reactivo de Melzer.
Esporas entre elípticas y ovoideas, de pared gruesa (detalle solo apreciable en Melzer), en solución de rojo congo se observan ligeramente anguladas por el extremo ancho y con poro germinativo.
En mis mediciones de 8;10,7X 5,7;6,6 micras.
En este caso al igual que en el anterior, no me encajan tampoco las imágenes de la microscopía de la cutícula, por lo demás encajaría con la descripción que hacen de Agrocybe elatella, los siguientes enlaces.
www.asturnatura.com/fotografia/setas-hon...terholt-2/13230.html
mycologie.catalogne.free.fr/ExemplePhotosMicro.htm
En este caso por la característica del anillo persistente y el mometo de aparición me inclinaría más por Agrocybe praecox, aunque todo lo demás encaja mejor con Agrocybe elatella.
Y aquí es donde empiezan los problemas.
Según mi parecer las dos presentan unas notables diferencias, tanto en el color de la esporada, como en la microscopía, y que además se presentan en Index Fungorum como dos especies distintas, dejo aquí el enlace.
www.speciesfungorum.org/Names/Names.asp
En contra hay muchos autores que las sinonimizan, dejo también unos enlaces.
www.fichasmicologicas.com/?micos=1&alf=A&art=1138
www.pharmanatur.com/Vallandry/Agrocybe%20elatella.htm
Y para complicar aún más la cosa, según Mycobank, a la Agrocybe elatella, actualmente se la debería llamar "Galerina paludosa", especie de la cuál los mismos de Asturnatura nos la presentan con una microscopía totalmente distinta, dejo también el enlace.
www.asturnatura.com/especie/galerina-paludosa.html.
En resumen, si me he inclinado por Agrocybe, es por el aspecto de las esporas y por los demás caracteres obtenidos, aunque la información encontrada resulta muy contradictoria y en estos momentos ya tampoco tengo del todo claro que se trate de Agrocybes, es por esto que ya los he puesto con interrogante.
Agradecería cualquier aclaración por vuestra parte , cualquier ayuda sobre el tema será muy bienvenida, pero la cosa esta para volverte realmente loco.
Por si fuera necesario dispongo de muchas imágenes micro más.
Saludos a tod@s.
Dejo imágenes de un par de ¿Agrocybes? del pasado domingo, recolectas hechas en campas de altura y entre 1500 y 1700 msnm.
Un solo ejemplar brotando entre la hierba, de poco más de 2 cm. el sombrero, de color pardo claro bastante uniforme, de escasa carne y con transparencia radial de las láminas.
Láminas medianamente espaciadas, con abundantes lamélulas, de color pardo, bastante ventrudas y escotadas aunque algo decurrentes por el pié.
Pié concoloro con el sombrero, con fibrillas mas oscuras dispuestas longitudinalmente, no se observa ningún anillo, aunque sí la zona donde debería presentarlo algo diferenciada, con lo que debo considerarla como especie con anillo fugaz.
Esporada en masa de color marrón canela.
Os dejo imágenes de la microscopía.
La Pileipellis a 1000 aumentos en rojo congo diluido
Pileipellis en KOH a 1000 aumentos.
Los queilocistidios
El de la imagen de 55 x 18 micras.
Otro queilocistidio este de 51 X 17 micas.
Un Pleurocistidio
Aunque escasos sí que presentaba pleurocistidios, con morfología muy parecida a los queilocistidios aunque de un tamaño algo menor.
Las esporas.
Esporas elipsoidales, de pared gruesa y con un marcado poro germinativo.
Las medidas en este caso de 7,9;9,3 X 5,6;6,9 micras.
A pesar de que las imágenes de la microscopía de la pileipellis no terminan de convencerme, en lo referente al resto me encaja perfectamente con la descripción que hacen de la Agrocybe paludosa en el siguiente enlace.
www.flickriver.com/search/Agrocybe+paludosa/
También concuerda con estos otros enlaces.
www.bioimages.org.uk/html/r158798.htm
www.mushroomexpert.com/agrocybe_paludosa.html
Ahora vamos con el segundo ¿Agrocybe?
Esta al igual que la primera de pequeño tamaño, compartiendo hábitat con el Panaeolus papilionaceus, de sombrero higrófano y con un anillo persistente.
El resto de características macroscópicas coinciden con el primero.
Esporada en masa de color marrón oscuro
La microscopía.
La pileipellis
Pileipellis a 1000 aumentos en rojo congo diluido.
Pileipellis en agua destilada con hifas pigmentadas de color ocráceo.
Arista laminar a 1000 aumentos.
Queilocistidios entre globosos y piriformes, mayoritariamente hialinos, en uno de ellos se puede observar una fíbula en su base.
Pleurocistidios escasos, con contenido, de mayor tamaño que los queilocistidios y de morfología distinta.
Las esporas
Esporas en rojo congo a 1000 aumentos.
Esporas en reactivo de Melzer.
Esporas entre elípticas y ovoideas, de pared gruesa (detalle solo apreciable en Melzer), en solución de rojo congo se observan ligeramente anguladas por el extremo ancho y con poro germinativo.
En mis mediciones de 8;10,7X 5,7;6,6 micras.
En este caso al igual que en el anterior, no me encajan tampoco las imágenes de la microscopía de la cutícula, por lo demás encajaría con la descripción que hacen de Agrocybe elatella, los siguientes enlaces.
www.asturnatura.com/fotografia/setas-hon...terholt-2/13230.html
mycologie.catalogne.free.fr/ExemplePhotosMicro.htm
En este caso por la característica del anillo persistente y el mometo de aparición me inclinaría más por Agrocybe praecox, aunque todo lo demás encaja mejor con Agrocybe elatella.
Y aquí es donde empiezan los problemas.
Según mi parecer las dos presentan unas notables diferencias, tanto en el color de la esporada, como en la microscopía, y que además se presentan en Index Fungorum como dos especies distintas, dejo aquí el enlace.
www.speciesfungorum.org/Names/Names.asp
En contra hay muchos autores que las sinonimizan, dejo también unos enlaces.
www.fichasmicologicas.com/?micos=1&alf=A&art=1138
www.pharmanatur.com/Vallandry/Agrocybe%20elatella.htm
Y para complicar aún más la cosa, según Mycobank, a la Agrocybe elatella, actualmente se la debería llamar "Galerina paludosa", especie de la cuál los mismos de Asturnatura nos la presentan con una microscopía totalmente distinta, dejo también el enlace.
www.asturnatura.com/especie/galerina-paludosa.html.
En resumen, si me he inclinado por Agrocybe, es por el aspecto de las esporas y por los demás caracteres obtenidos, aunque la información encontrada resulta muy contradictoria y en estos momentos ya tampoco tengo del todo claro que se trate de Agrocybes, es por esto que ya los he puesto con interrogante.
Agradecería cualquier aclaración por vuestra parte , cualquier ayuda sobre el tema será muy bienvenida, pero la cosa esta para volverte realmente loco.
Por si fuera necesario dispongo de muchas imágenes micro más.
Saludos a tod@s.
Última Edición: 7 años 5 meses antes por JOSEP.
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- Ricardo Ibarretxe
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7 años 5 meses antes #94715
por Ricardo Ibarretxe
Respuesta de Ricardo Ibarretxe sobre el tema Dudas con Agrocybes. Tema para los Fungimasters o Koldobika
Hola Josep, Has mejorado una barbaridad con las micros, pero falla siempre la pileipellis y en este caso es muy necesaria.
Necesitamos un corte radial en el que se vea la estructura, si fuesen Agrocybes tendrían una estructura pileica himeniforme, que no aprecio en tus cortes.
Prueba con un corte radial (incluyendo una lámina) y observa sin apenas apretar, la vista debería ser como si mirases con tus propios ojos desde un lado de la seta intentando descubrir relieve en su superficie, (no vista superior)
Un abrazo.
Necesitamos un corte radial en el que se vea la estructura, si fuesen Agrocybes tendrían una estructura pileica himeniforme, que no aprecio en tus cortes.
Prueba con un corte radial (incluyendo una lámina) y observa sin apenas apretar, la vista debería ser como si mirases con tus propios ojos desde un lado de la seta intentando descubrir relieve en su superficie, (no vista superior)
Un abrazo.
El siguiente usuario dijo gracias: JOSEP
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7 años 5 meses antes #94717
por JOSEP
Respuesta de JOSEP sobre el tema Dudas con Agrocybes. Tema para los Fungimasters o Koldobika
Gracias Ricardo por tu opinión, ya indico desde el principio que lo que no me cuadra son las imágenes de la microscopía de la pileipellis , en el caso de los Agrocybes debería ser pileipellis himeniforme y no lo pude observar en mis imágenes y no es porqué no le ponga interés.
Si bien es cierto que los ejemplares estaban deshidratados en el momento de practicar mi estudio, en un caso llegué a dejarlos de un día para otro para que se hidrataran completamente, lo único que logré fue unas imágenes repletas de bacterias y una pileipellis igual que la mostrada.
Siguiendo tus consejos he vuelto a hidratar varias muestras con KOH al 3%, y sin apretar apenas la muestra, estas muestras pertenece al segundo ejemplar del tema.
El resultado:
Imagen de la sección de la pileipellis a 40 aumentos, al estar la muestra en espiral me he asegurado de poder observarla desde todos los ángulos.
Sección de la pileipellis a 100 aumentos.
Otra imagen de la misma asimismo a 100 aumentos, todas las imágenes en solución de KOH.
Detalle de la suprapellis a 400 aumentos.
Y por último dos imágenes de la subpellis a también 400 aumentos.
No atino a observar la susodicha pileipellis himeniforme en mis imágenes.
Si se diera el caso de que no se tratara de un Agrocybe ¿Que otras opciones hay?.
Había pensado también en Bolbitius, aunque tenemos el mismo problema con la pileipellis.
Creo que aunque lo repitiera 100 veces el resultado seguiría siendo el mismo.
Repito, muchas gracias y un fuerte abrazo
Si bien es cierto que los ejemplares estaban deshidratados en el momento de practicar mi estudio, en un caso llegué a dejarlos de un día para otro para que se hidrataran completamente, lo único que logré fue unas imágenes repletas de bacterias y una pileipellis igual que la mostrada.
Siguiendo tus consejos he vuelto a hidratar varias muestras con KOH al 3%, y sin apretar apenas la muestra, estas muestras pertenece al segundo ejemplar del tema.
El resultado:
Imagen de la sección de la pileipellis a 40 aumentos, al estar la muestra en espiral me he asegurado de poder observarla desde todos los ángulos.
Sección de la pileipellis a 100 aumentos.
Otra imagen de la misma asimismo a 100 aumentos, todas las imágenes en solución de KOH.
Detalle de la suprapellis a 400 aumentos.
Y por último dos imágenes de la subpellis a también 400 aumentos.
No atino a observar la susodicha pileipellis himeniforme en mis imágenes.
Si se diera el caso de que no se tratara de un Agrocybe ¿Que otras opciones hay?.
Había pensado también en Bolbitius, aunque tenemos el mismo problema con la pileipellis.
Creo que aunque lo repitiera 100 veces el resultado seguiría siendo el mismo.
Repito, muchas gracias y un fuerte abrazo
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7 años 5 meses antes #94873
por Koldobika
Respuesta de Koldobika sobre el tema Dudas con Agrocybes. Tema para los Fungimasters o Koldobika
Hola Josep
A veces es complicado hacer un buen corte radial para observar esas estructuras clavas o en forma de pera que forman la himenodermis, sobre todo cuando la carne ya está un poco fofa (a mí también me ha pasado) debido a su crecimiento. Es cuestión de intentarlo las veces que hagan falta hasta que pilles un corte fino y adecuado.
Sí me parecen Agrocybe, ahora mismo no caigo en otro género con esas características macro-micro. Parecen ser del grupo praecox (la misma especie??), la elatella no la conozco, sé que es higrófila y parece por lo que he podido leer que tiene la arista laminar completamente estéril, es decir, sin basidios, característica que la diferencia de A.praecox que tiene la arista mixta, es decir, con queilos y basidios.
Revisa tus imágenes de la arista a ver si puedes observar lo que te digo.
Siento no poderte ayudar más.
Un abrazo
A veces es complicado hacer un buen corte radial para observar esas estructuras clavas o en forma de pera que forman la himenodermis, sobre todo cuando la carne ya está un poco fofa (a mí también me ha pasado) debido a su crecimiento. Es cuestión de intentarlo las veces que hagan falta hasta que pilles un corte fino y adecuado.
Sí me parecen Agrocybe, ahora mismo no caigo en otro género con esas características macro-micro. Parecen ser del grupo praecox (la misma especie??), la elatella no la conozco, sé que es higrófila y parece por lo que he podido leer que tiene la arista laminar completamente estéril, es decir, sin basidios, característica que la diferencia de A.praecox que tiene la arista mixta, es decir, con queilos y basidios.
Revisa tus imágenes de la arista a ver si puedes observar lo que te digo.
Siento no poderte ayudar más.
Un abrazo
El siguiente usuario dijo gracias: JOSEP
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7 años 5 meses antes #94874
por JOSEP
Respuesta de JOSEP sobre el tema Dudas con Agrocybes. Tema para los Fungimasters o Koldobika
Muchas gracias Koldobika por tu opinión, un gran alivio para mí el tener un maestro como tu por el Foro. Por mi parte ya daba por sentado de que mis ejemplares se trataban de Agrocybe, me tranquiliza mucho el que tu también pienses lo mismo, y que no sea solo yo el que tenga problemas con la pileipellis . En cuanto a la segunda, parece que aunque en algunas imágenes veo la arista laminar estéril, en otras parece que también se observan basidios. Por la microscopía en general a mí me encajaba más con Agrocybe elatella, aunque por el marcado anillo persistente que presentaba, me inclinaba a considerar también como opción la Agrocybe praecox. Al final y ya hace unos pocos días decidí dejar el tema abierto y dejarla momentáneamente como Agrocybe cf. elatella - praecox, y es así como la tengo guardada en una carpeta.
Repito, muchísimas gracias por tu opinión.
Un fuerte abrazo
Repito, muchísimas gracias por tu opinión.
Un fuerte abrazo
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